sábado, 13 de agosto de 2016

a.t.p.: JONATHAN HAIDT Y LA MENTE VIRTUOSA (1)


Cuando en los 80 del siglo XX Jonathan Haidt aterriza en el mundo académico se encuentra lo habitual: un dominio del pensamiento de izquierdas que llega incluso a condicionar los enfoques científicos. El propio Haidt no es inicialmente ajeno a esta corriente de opinión, pero experimentará una caída del caballo. Él está preocupado por la creciente polarización de la vida política, el incremento de la agresividad entre los bandos, y la nula comprensión y comunicación entre ellos, y utilizará la teoría que desarrollará para intentar limar asperezas:

«Empecé por resumir las explicaciones habituales que los psicólogos habían estado ofreciendo durante décadas: los conservadores son conservadores porque han sido educados por parientes excesivamente estrictos, o por un exagerado temor hacia el cambio, la novedad y la complejidad, o porque sufren de temores existenciales y por consiguiente se agarran a una visión simplista del mundo sin sombras grises. Todas estas explicaciones tenían una característica en común: usaban la sicología para diagnosticar el conservadurismo. Hacían innecesario a los liberales tomar en serio las ideas conservadoras porque éstas estaban causadas por una mala infancia o por características desagradables de la personalidad. Sugerí un enfoque completamente distinto: empezar por asumir que los conservadores son tan sinceros como los liberales y a continuación usar la Teoría de los Fundamentos Morales para entender las matrices morales de ambas partes».

Su libro The righteous mind -La mente virtuosa- es deslumbrante, aunque difícil de resumir y sintetizar. Empecemos por dar algunos brochazos previos antes de entrar en su teoría y su aplicación al debate partidista.

1) Hume tenía razón.

En todo el pensamiento occidental, y muy especialmente desde la Ilustración, la razón, el pensamiento consciente, se ha considerado el atributo definitivo del hombre que lo diferencia de los animales, capaz no sólo de desentrañar todos los mecanismos de la naturaleza sino de someter y dirigir sus propios instintos y pasiones. Sin embargo el papel que David Hume le atribuía era notablemente más modesto:

«La razón, y así tiene que ser, solamente es sierva de las pasiones, y no puede aspirar a otra función que servirlas y obedecerlas».


Esta clarividencia, absolutamente a contracorriente, es admirable. A lo largo del libro Haidt desarrolla una potente alegoría en este sentido:

«La mente está dividida, como un jinete sobre un elefante, y la función del jinete es servir al elefante. El jinete es nuestro razonamiento consciente –la corriente de palabras e imágenes de las que nos damos perfecta cuenta-. El elefante es el otro 99% de procesos mentales, aquellos que tienen lugar fuera de nuestra consciencia pero que realmente gobiernan nuestro comportamiento».

El jinete representa nuestro yo consciente; el elefante es ese misterioso conjunto de mecanismos no conscientes -instintos, tendencias, gustos, atajos mentales- que determina nuestro funcionamiento [1]. Pero el jinete no es un filósofo encargado de encontrar la verdad, sino que ha evolucionado para servir al elefante. La razón no guía al elefante: es más bien su abogado o su portavoz, encargado de proporcionar justificaciones y racionalizaciones post-hoc a los movimientos de aquél aunque casi nunca los entienda. En este sentido este singular portavoz es el primer engañado por sus propios argumentos.

El libro abunda en teorías y experimentos impactantes que confirman esta tesis. Por ejemplo El error de Descartes de Antonio Damasio, que trata sobre pacientes con daños en la corteza prefrontal ventromedial (vmPFC) y cuya respuesta emocional cae a cero. Estos pacientes no olvidan lo que es el bien y el mal, no pierden inteligencia, pero su capacidad de tomar decisiones se colapsa incluso en materias puramente analíticas. He aquí a personas cuya razón se ha desconectado de la pasión, pero el resultado no es una razón liberada, sino el asombroso descubrimiento de que la razón requiere pasiones: cuando el elefante desaparece, la razón pura no parece servir de mucho. [2]

Hay que entender, por tanto, que las emociones forman parte del proceso de cognición. Una primera fase es intuitiva, guiada por emociones y atajos mentales, y otra de razonamiento consciente. ¿Por qué tenemos esta extraña estructura mental? ¿Por qué el jinete ha evolucionado para ser un abogado y no un científico o un filósofo en busca de la verdad? La respuesta está en esta otra pregunta: ¿qué era más importante para la supervivencia del individuo, la verdad o la reputación?



2) ¿Y la moral? De nuevo Hume tenía razón.

¿De dónde viene la moral? ¿Cómo llega un niño a distinguir lo que es bueno y malo? Surgen inmediatamente dos posibilidades: por naturaleza o por educación. Los que optan por la primera opinan que nuestra moral viene de fábrica, precargada, bien inscrita por dios o moldeada por la evolución. Pero si esto es así ¿por qué se observan diferencias morales entre personas y culturas? Por otra parte los que creen que la moral proviene de la educación piensan que el niño es una pizarra en blanco donde educadores, reformadores y gente aún peor puede escribir lo que mejor le parezca. Existe aquí una pregunta relacionada: ¿trasciende la moral la naturaleza humana, de modo que puede deducirse por la razón, tal y como Platón o Kant creían? A partir de los 80 del siglo XX Jean Piaget y Laurent Kohlberg abrieron una variante racionalista según la cual el niño desarrolla su propia moral a partir de los juegos y de sus experiencias con el daño y la injusticia. Esta corriente se hizo rápidamente dominante, porque encajaba con la idea progresista según la cual la autoridad de los padres no hace más que entorpecer el saludable desarrollo del niño, y es con la que se encontró Haidt.

En todo este asunto las teorías de Hume vuelven a ser discordantes:

«La moral no se encuentra en la naturaleza abstracta de las cosas, sino que tiene que ver totalmente con el sentimiento o gusto mental de cada ser en particular; de la misma forma que las diferencias de dulce y amargo, caliente y frío, derivan de la particular sensación de cada sentido u órgano. Por tanto las percepciones morales no deberían ser clasificadas entre las operaciones del entendimiento, sino entre los gustos o sentimientos».

Quedémonos con esta alegoría de los gustos. Si el juicio moral es una percepción más, la ciencia moral debería comenzar con un cuidadoso estudio de los receptores del gusto moral: según Haidt son seis, las diferencias entre distintas personas y distintas sociedades se deben a que se modulan como los campos de un ecualizador, y los veremos más adelante. En cualquier caso, todo parece indicar que también la moral se encuentra en el elefante.



3) Glaucón tenía razón, César a medias, y Platón se equivocaba.

Los experimentos demuestran que, aunque creamos o afirmemos lo contrario, estamos obsesivamente preocupados por lo que los demás piensan de nosotros. Y así las cosas ¿es mejor ser virtuoso o parecerlo? En La República Platón se enfrenta a este dilema. Su hermano Glaucón, que es del sector escéptico, pide a Platón que se imagine a un hombre que tuviera el anillo de la invisibilidad de Giges [3]: este hombre se dedicaría a robar, a seducir a mujeres, e incluso a asesinar a sus enemigos, con la total tranquilidad que le habría proporcionado el anonimato. Platón se dedica a desmontar esta teoría y a demostrar que, del mismo modo que la ciudad debe ser gobernada por el filósofo, la persona debe ser gobernada por la razón, cuya principal virtud es la búsqueda de la verdad que nos acerca a los dioses etc. Pues bien, todo parece indicar que Glaucón tenía razón y que nuestra tendencia natural no es hacia la honradez.

Todos -y no sólo los políticos- somos naturalmente poco honrados. Experimentos de laboratorio demuestran que si alguien es situado en una situación en la que nadie se va a enterar de lo haga –es decir, se le proporciona invisibilidad, ya sea con el anillo de Giges o con una tarjeta black- y en la que va a encontrar facilidades para autojustificarse, una sorprendente proporción de gente engaña. Los propios filósofos no son ajenos a esta tendencia: entre los libros que menos se devuelven en las bibliotecas de las universidades están los de ética:

«Mentimos, engañamos y justificamos tan bien que honradamente creemos que somos honrados».

La razón de este comportamiento es evolutiva. Nuestras sociedades son milagrosos ejemplos de cooperación entre seres que no comparten genes. El mayor peligro para la cooperación está en el gorrón, el aprovechado, y en general todo el que se desvía de la corriente de opinión dominante, de modo que hemos desarrollado el hábito de vigilar a los demás y presentar una imagen aseada de nosotros mismos: por eso es fundamental la reputación. En este proceso el razonamiento consciente –el jinete- funciona como un abogado que automáticamente justifica cualquier posición tomada por el elefante. Con ayuda de este abogado somos capaces de mentir y engañar tan eficazmente que nos convencemos incluso a nosotros mismos [4]. En este mundo glauconiano las apariencias son más importantes que la realidad. No es que la mujer de César deba ser honrada y además parecerlo: lo importante es que lo parezca.



4) Y para colmo somos un 90% chimpancés y un 10% abejas.

Todos hemos oído hablar que nuestros genes son egoístas: la selección favorece únicamente a los que se preocupan de perpetuar sus propios genes. ¿Son impensables por tanto el altruismo y la abnegación, la capacidad para sacrificarse por un bien común de la sociedad? Que abejas o termitas lleguen a formar comunidades donde el todo es más importante que la parte, y la parte es capaz de sacrificarse por el todo, se explica genéticamente porque tanto las abejas de una colmena como las termitas de un termitero mantienen relaciones de parentesco entre sí, comparten genes, y si su destrucción favorece la pervivencia del grupo el saldo genético es favorable. Pero cuando, como en los grupos humanos, no existe tal parentesco ¿es posible la selección natural de grupo o sólo la individual? Darwin creía que era posible:

«Cuando dos tribus de hombres primitivos, viviendo en el mismo territorio, entraban en competición, si –manteniéndose igual el resto de circunstancias – una de los tribus incluía un buen número de miembros cooperadores, leales y con coraje, que siempre estuvieran dispuestos a alertarse, ayudarse y defenderse entre sí, esta tribu tendría más éxito y conquistaría a la otra. La ventaja que tienen soldados disciplinados sobre una horda indisciplinada se deriva principalmente de la confianza que cada soldado siente en sus camaradas (…) Los egoístas y revoltosos no se cohesionan, y sin cohesión nada puede ser conseguido. Una tribu rica en las cualidades mencionadas se extenderá y vencerá a otras tribus».


Sin embargo la evolución grupal quedó completamente desacreditada tras el horror del nazismo, cuyo ‘darwinismo social’ lo llevaba a legitimar la destrucción de las razas inferiores por la aria. Más tarde autores como Dawkins aceptaron que era posible en teoría, pero poco probable en la práctica. El problema está en que el abnegado, el que se sacrifica por la tribu, por definición tendrá menos probabilidades de perpetuar sus genes que el cobarde o el aprovechado. Con el tiempo, por tanto, las comunidades estarán integradas por descendientes de los egoístas, con la carga genética de éstos. Haidt defiende sin embargo la selección en todos los niveles, y que las ventajas en el nivel tribal en la selección de grupo compensan los inconvenientes en el nivel individual, incluso para los abnegados:

«En los grupos en los que esas características son comunes (las de abnegación a favor del grupo) reemplazarán a los grupos en los que son raras, incluso aunque estos genes impongan un pequeño coste a su portador».

Esto garantiza la pervivencia de los genes abnegados en conjunto, aunque dentro de cada grupo los cobardes puedan reproducirse más eficazmente. Hay que tener en cuenta, además, que las sociedades abnegadas desarrollan sus sistemas de rechazo hacia el cobarde: le resultará más difícil relacionarse o aparearse. La selección opera, pues, también a nivel de grupo. Y la moral es una adaptación que ha evolucionado por selección natural al nivel individual y al nivel de grupo: las tribus con miembros más abnegados fueron reemplazando aquellas con miembros más egoístas. Por eso nosotros tenemos ahora un fuerte componente tribal, y una predisposición a convertirnos en masa dadas determinadas circunstancias.

Haidt describe cómo en los días siguientes al 11-s experimentó la necesidad de manifestar externamente su pertenencia al grupo. Describe su embarazo ante la idea de poner una banderita en el coche –los sesudos profesores universitarios no hacen esas cosas-, y cómo solucionó el expediente poniendo una banderita de Estados Unidos y otra de Naciones Unidas.


Así pues tal y como afirmaba Durkheim tenemos una doble naturaleza, individual y grupal. Hay un interruptor en nuestras cabezas que activa el modo-colmena cuando las condiciones son adecuadas [5]. El entrenamiento en el ejército produce este efecto. También la actividad física acompañada de cierta música, especialmente si se complementa con drogas –véanse las fiestas rave- [6]. Nuestra evolución nos ha dotado de un fuerte componente tribal. Esto es preocupante, porque cuando nos fundimos en la masa nuestra capacidad de razonar desaparece y buscamos a quien aporrear. Por otra parte ¿habríamos construido nuestras sociedades sin ese componente tribal? ¿Y pueden sobrevivir las sociedades que carecen por completo de él, o están condenadas a sucumbir ante las que sí lo tienen?

«Puede sonar deprimente pensar que nuestras mentes virtuosas son básicamente mentes tribales, pero las alternativas son peores. Nuestras mentes tribales favorecen nuestra tendencia a la división, pero para empezar sin un largo periodo de vida en tribu no habría nada que dividir».

En resumen, nuestra moral está formada por un ecualizador moral de seis módulos al que hemos llegado por adaptación evolutiva individual, y un interruptor que nos coloca en modo-colmena en determinadas situaciones al que hemos llegado por evolución grupal. No hemos evolucionado para ser filósofos en busca de la verdad, mentimos con gran soltura incluso a nosotros mismos, somos glauconianos preocupados exclusivamente por las apariencias, y poseemos un interruptor que nos desconecta de nuestra individualidad y nos pone en modo tribu. No parece muy estimulante, pero al menos así no nos llevaremos a engaño. En la próxima entrada veremos los componentes de nuestro ecualizador moral y las diferencias de ajustes entre izquierdas y derechas.


NOTAS

[1] A grandes rasgos el elefante parece coincidir con lo que Daniel Kahneman llama Sistema 1, y con lo que Vilfredo Pareto llama ‘Residuos’. Todos ellos parecen estar detectando una misma realidad, aunque sus conclusiones no sean idénticas. Es normal: sus investigaciones son como proyecciones de una linterna en un inmenso cuarto oscuro –nuestros mecanismos inconscientes-desde distintos ángulos.

[2] Este es por cierto el error de Raskolnikov, la creencia en que un acto atroz como el asesinato de una usurera puede ser analizado fríamente desde la razón, sin esperar las oleadas de horror que inmediatamente lo asaltan, supongo que desde la vmPFC.

[3] Giges, rey de Lidia.

[4] Lo conseguimos mediante atajos mentales y mecanismos como el sesgo confirmatorio. Cuando deseamos creer algo nos preguntamos buscamos a continuación datos que lo confirmen, pero no aquellos que podrían invalidarlo. Y de forma inversa cuando no queremos creer algo buscamos afanosamente datos en contra, pero no los que podrían confirmarlo.

[5] Esto coincide totalmente con lo afirmado por Gustave LeBon en Psicología de las masas.

[6] La oxitocina y las neuronas espejo parecen tener algo que ver en el proceso. Por cierto, si Benjamingrullo cae por aquí le agradecería que me diga dónde puedo encontrar un texto de Aldous Huxley en el que dice que las personas más racionalistas son especialmente sensibles a disolverse en un grupo al toque del tam tam.

Imágenes: 1) Haidt; 2) La Escuela de Atenas, de Rafael Sanzio: imagen estereotipada de los filósofos usando la razón pura para alcanzar la verdad; 3) El elefante y su jinete; 4) David Hume; 5) El sinvergüenza de Giges espiando, con bastante descaro, a la mujer del previo rey Candaules. Y eso que aún no tenía el anillo.; 6) Cazadores cooperando; 7) ¿Habríamos llegado a esto sin el interruptor de  colmena?.


14 comentarios:

Bruno dijo...

No digo nada porque me da la impresión de que es la presentación de los personajes como en una novela de Ágatha Christie.
Bueno, sí. Quizá, un poco mas, determinar ese concepto gaseoso de la moral. Porque me imagino que luego irá a la parte moral del comportamiento político. Estoy pensando en cómo la sociedad, sus partes y demás, condiciona el pensamiento y comportamiento moral.

Arturo dijo...

Muy sugerente el artículo, Navarth. Y te lo agradezco, porque no conocía en absoluto a Haidt.
Cuando alguien como él se mueve en el reconocimiento de la complejidad en lugar de la simplificación, el resultado es prometedor. Reconoce la interacción entre altruísmo y egoísmo, supera la tradicional y anticuada hegemonía de la razón sobre la emoción, y aborda sin prejuicios la espinosa interrelación entre colectivo e individuo.

Pero claro, ha tomado como referente básico a Hume. Pensemos en los "grandes filósofos" que no cita, lo que explica la diferencia entre un buen psicólogo que tiene algo que decir, y los que se conforman con los habituales lugares comunes.

Saludos.

viejecita dijo...

¡ Que bien ! Protagonista nuevo. El libro de Haidt tiene la gran facha, no lo conocía, pero ya lo tengo en el kindle. Dentro de un rato lo empiezo.
Lo que dice me ha recordado un poco a lo de Baron Cohen en sus libros sobre las diferencias genéticas entre chicos y chicas, por mucho que los behavioristas se empeñen en decir que son sólo culturales.
En cambio, a Huxley sí lo conozco. Y tengo todas sus novelas. ( Lo que no tengo son sus entrevistas, sus artículos, y alguno de sus libros de ensayo , que he ido quitando poco a poco todos los libros "vestidos" pero que no releo nunca ... ), y me ha picado la curiosidad. Así que voy a ponerme a releerlo. Me parece una frase muy de aparecer en Chrome yellow, o en Point Counter Point.
¡ Menos mal que esta temporada estoy tan harta de la política, de mi trabajo, y de las dichosas olimpiadas , que me estoy dedicando a leer todo el tiempo. En plan escapista, por supuesto, pero si Haidt defiende al conservadurismo de derechas , pues me va a parecer genial.
Y que conste, que para los Americanos," Liberal "significa más bien "socialista, o socialdemócrata, o estatista" , , al revés que aquí, que "Liberal "se usa más bien como sinónimo de "individualista de derechas "

Pues nada, que muchas gracias. Y que siga.

envite dijo...

Muchas gracias, Navarth, una vez más.
No conocía a Haidt, pero es un tipo interesante. He visto un vídeo en la red. Importante la cuestión del origen de la moral. La moral natural que se encuentra en todas las religiones. Y curioso los que plantea de los 5 valores que determinan el comportamiento. La condición individualista y social del hombre, el eterno problema. En fin, parece que alguien trata de acercar a los individuos que piensan diferente. Muy de agradecer, de verdad.

benjamingrullo dijo...

Estupendo resumen. Estoy disfrutando con el libro, y con las motivaciones y la personalidad que se deducen del autor. Mil gracias.

*En el apéndice de Los Demonios de Loudun, pon “canturrias” en búsquedas.

No dice que especialmente los racionalistas, sino cualquiera.

“Ningún hombre, por muy civilizado que sea, puede escuchar durante largo rato el redoble del tambor o del timbal de los africanos, o las canturrias de la India, o los himnos de los galeses, y mantener intactas sus facultades de discernimiento y su personalidad autoconsciente. Sería interesante reunir un grupo de los más eminentes filósofos de las universidades más famosas del mundo, encerrarlos en una habitación de elevada temperatura, en compañ­ía de algunos derviches marroquíes y unos cuantos brujos haitianos, y medir, con aparato de relojería ad hoc, el grado de su resistencia fisiológica a los estímulos del ritmo sonoro. ¿Serían capaces de mayor resistencia los positivistas, con su lógica, que son más fuertes que los tomistas o que los que siguen la doctrina del Vedanta? ¡Qué fascinante sería esto! ¡Qué fructífero campo el que se ofrece a una experiencia semejante! Mientras esto no se lleve a cabo, todo lo que podemos predecir con absoluta seguridad es que, expuestos a los tamtam y a las canturr­ias durante un tiempo suficientemente largo, todos y cada uno de nuestros filósofos terminarían aullando y haciendo cabriolas lo mismo que los salvajes.”

En algún otro lugar lo apunta mejor, creo que en algún vídeo de youtube.

Hay muchas reflexiones en la misma línea en Nueva visita a un mundo feliz, es buenísimo.

navarth dijo...

D. Bruno, al menos en la próxima entrada hablaré sobre los módulos morales y las diferencias entre conservadores y progresistas.

Arturo, la espinosa relación entre colectivo e individuo es precisamente lo que más me inquieta, y lo comentaré –aunque dejándolo abierto- En la siguiente entrada.

Dª Viejecita, ele va a encantar el libro. En cuanto a Baron Cohen, menciona su modelo para detectar autismo (baja empatía, alta capacidad de sistematización), lo que lo lleva a colocar como aspergiano inequívoco a Bentham y sospechoso a Kant: de este modo los dos autores de las corrientes morales dominantes del s.XX –utilitarismo y deontología- resultan ser sospechosos de alguna variante de autismo.

D. Envite, aunque me he empeñado en poner que son cinco módulos en realidad son seis: ya lo he corregido.

Gracias Benja, eso era precisamente lo que estaba buscando.

viejecita dijo...

Don Navarth
El Asperger es un ámbito general, con personas individualistas, perfeccionistas, metepatas en relación con la gente, poco aficionados a "las conversaciones de coctel ",etc etc. Pero son personas MUY válidas. Y no tienen ninguna clase de síndrome.( El Autismo, en cambio, sí es un síndrome. ) . Digamos que los Aspergerianos pertenecen a la "tribu de los geeks, que no quieren ser englobados en nada . Y se puede ser Aspergeriano y tener incluso amigos de verdad, no sólo amigos "de" ( del trabajo, del colegio, del equipo de natación ... en compartimentos estanco )
Y Barón Cohen tiene estudios sobre las diferencias innatas, o sea, genéticas, en el comportamiento desde el primer día de vida, entre las niñas y los niños. Y echa por tierra los "diktaats" de los "científicos" empeñados en hacernos tragar que todas esas diferencias son culturales, de educación desde la infancia...

Ya siento , es que eso del Ámbito del Asperger, nos engloba prácticamente a todos en la familia ( aunque, por desgracia, algunos no tengamos la inteligencia de otros, que sí son "oficialmente genios").

navarth dijo...

Jo, Dª Viejecita. Vaya repaso me ha dado.

viejecita dijo...

No era mi intención Don Navarth ,
Es que hoy tengo un día especialmente peleón.
Ya siento. De verdad

Bruno dijo...

No es de esta entrada pero he caído en la cuenta de que Wagner escribió una ópera, sobre el personaje de ud. según creo, titulada Rienzi según una novela de Edward George Earle Bulwer-Lytton, Rienzi, the last of the Roman tribunes (1835)
No la cita en la biografía. Yo realmente he llegado a ello por la ópera, no por sus artículos. Pero en una librería de viejo me he encontrado los tres tomitos en castellano. Se lo comento por si le interesa.

Bruno dijo...

Bibliografía, no biografía.

viejecita dijo...

Hola Don Bruno:
Pues yo he visto lo de Wagner y Rienzi, en una de las entradas antiguas sobre el personaje.
Lo malo es que estoy bajo mínimos, y , aunque sé que he leído la referencia a Wagner, en estos momentos no me veo con fuerzas para buscar la fecha exacta de la mención. Pero usted es más joven, y seguro que la encuentra con facilidad.
En cualquier caso, Don Navarth prometía que al final iba a haber una edición del conjunto de las entradas en forma de libro. (Espero que además de en formato electrónico, salga en papel, y comprable en las librerías ). A ver si en la bibliografía, además de la correspondencia con Petrarca, y de los documentos históricos, aparecen el libretto de Rienzi, la novela de Bulwer-Lytton, y las demás novelas basadas en el personaje.

Un abrazo.
María


viejecita dijo...

Por cierto, Don Bruno :
¿ De verdad cree usted que alguien que tenga a su lado a Doña Brunilda se puede olvidar de Wagner ?

Bruno dijo...


Dña. Viejecita:
Gracias por lo de joven.
Lo cierto es que esas entradas no las seguí. De Petrarca tengo pendiente leer sus sonetos y luego los de Miguel Ángel. Y releer a mi vejez La Comedia, a ver si la entiendo mejor,
Me imaginé que D. Fernando comentaba sobre Rienzi, pero no es una ópera que me sepa, excepto la obertura, claro. En mis tiempos salió una grabación en EMi ¡de unos cuatro vinilos! de Hollreiser, lejos de mi bolsillo y de mis prioridades. Luego ha salido alguna grabación en vivo de cuando alguna ciudad se impone una penitencia por sus muchos pecados.
Mi proceso fué al ver el libro y no sonarme que D. Fernando lo citara. No está al final en su bibliografía.
Algo me sonaba lo de Brunilda, pero no lo había relacionado. Estoy acostumbrado a que en el mundo de la cultura el asunto de la música es un asunto marginal.
Un saludo muy cordial.